Trascripción de la conferencia dada en los “Encuentros de sensibilización Sur Norte, Bolívar que camina por América Latina” organizados por Soldepaz Pachakuti. Asturias, marzo 2006
Plinio Sampaio , Rebelión
Estamos aquí en una reunión que es cada día más compleja, las cosas de las que estamos conversando son difíciles, pero yo creo que es así como avanzaremos, pero sin eludir los problemas graves y sin infantilizar los debates. Sin plantear problemas tan grandes que no sean solubles ni tampoco soluciones tan fáciles que en realidad sean ilusiones.
Aquí el problema grave que toca es el de la unidad latinoamericana, si ella es posible, y yo diría que es claramente posible y más que posible, necesaria.
Hay dos puntos que dan un nexo histórico a nuestra unidad, nosotros tenemos problemas comunes y América Latina es una sociedad que tiene un origen común en el proceso, digamos, societario que está en curso y que es su origen colonial. Somos sociedades de origen colonial, y por lo tanto, tenemos el mismo problema común que es: cómo mandar en nuestros destinos que partiendo de esta realidad tan difícil como es la sociedad colonial y que es la que tenemos en común.
Tenemos varios problemas básicos. Primero, resolver la herida de una sociedad sin vida y fracturada; una sociedad típica de segregación y racista, y que es un problema común a todos, aunque cada uno tenga su propio racismo y su especificidad. Pero en el imperialismo, la colonización viene junto con el racismo. Son inseparables, y es un problema común todos nosotros, que junto con el imperialismo conforman dos nudos que impiden que los puebles latinoamericanos sean dueños de sus propios países.
Este es un lastre histórico común de nuestra unidad ¿Cómo se trató de resolver este problema? Pues creando un estado nacional. Todo el proceso histórico latinoamericano se organiza desde las luchas por la liberación colonial en función de la creación del Estado Nacional. Ya hemos tenido el tiempo histórico suficiente para hacer el balance de esta experiencia y el balance es, que no se crearon estados nacionales con capacidad para determinar su destino. Lo que se creó en América Latina son subnaciones y naciones latentes. Esto quiere decir que perdimos la oportunidad histórica de hacer estados nacionales con relativa autonomía que pudieran cuidar de sus pueblos.
El estado nacional es un instrumento burgués y que tiene al menos dos funciones básicas. La primera es defender la propiedad privada, disciplinar el trabajo y disciplinar los territorios. La segunda es proteger a la sociedad burguesa del burgués y proteger al capitalismo del capital. Bueno, nuestra policía no logró crear un estado nacional capaz de hacer esta segunda función, aunque sí hacía la primera muy bien.
Lo que se constata en la historia latinoamericana es la pérdida de una oportunidad histórica por la frustración de su actor, la burguesía, y esto no es coyuntural, esto es estructural porque nuestras sociedades son dominadas por burguesías dependientes, más o menos estructuradas, pero todas tienen una cosa en común, que son dependientes, esto quiere decir que es una burguesía particular, es una burguesía que se caracterizó por su impotencia hacia el exterior, impotente para hacer la guerra económica, hacer la guerra militar, pero que compensa su impotencia externa con una omnipotencia para adentro, omnipotencia para manipular, para explotar a su pueblo. Omnipotencia también, para depredar la naturaleza y estos son los activos de nuestra burguesía. Porque ¿cual es la fuerza de una burguesía? Comandar trabajo, y ¿Qué es lo que le da a la burguesía la fuerza de comandar trabajo, cuál es la bomba atómica de la burguesía? Pues la capacidad de pegar trabajo y no darlo, pero nuestra burguesía no tiene no dar, entonces ¿Cuál es la fuerza? La fuerza es que tienen un mundo de carneros y de ovejas para explotar y, un continente entero para depredar, y lo están depredando y lo están explotando.
Esta burguesía es incapaz de estructurar un estado nacional y, si nosotros analizamos la situación latino americana hoy en día ¿qué es lo que pasa? Pues precisamente lo contrario de la unidad. Es la desintegración total de América Latina. No es que un estado no logre unirse a otro, si no que es la precaria unidad nacional de todos los estados latinoamericanos, a excepción de Cuba que es otro proceso. Toda la unidad de los estados nacionales está enlazada de una división fuerte. Y lo mismo desde el punto de vista territorial, esto quiere decir que la unidad se coloca primero como problema nacional directo, pero si entonces la burguesía no logra resolver los problemas del pueblo latinoamericano ¿quién va a resolverlos?. Este es el primer punto que es importante para pensar en la unidad. Si no es la burguesía son, digamos, los que viven del trabajo, es el pueblo, el que vive del trabajo y así es que no hay solución para los problemas latinoamericanos que no sea la que venga de abajo para arriba, por las manos del pueblo. Esto que parece tan obvio, en el debate latinoamericano no es obvio, porque siempre se busca una burguesía que no sea, bueno, muy buena, pero que sea más o menos, que sea una alianza táctica, que tú ya sabes que no podemos todo.
La burguesía no es prenda todavía y esto es estructural. No es que ella sea peor, más mala que la española --no, la española es pésima-- digamos que la del primer mundo, porque la española no sé si es primer mundo, pero bueno, esto es cosa de otro debate.
Bien, pero digamos que mejor es ser periferia del centro que ser periferia-periferia. Bueno, eso sí, pero de cualquier manera no es que sea más mala, es que ella está puesta en una condición histórica que la obliga a sobrevivir actuando de esta manera, esto quiere decir en primer lugar que para nosotros no hay una solución nacional.
En esta mesa se decía citando a Martí: “aclarar y prever”, y por eso yo creo que este tipo de reuniones son muy buenas para que nosotros aclaremos y tratemos de prever, claro, para que cada uno pueda caminar en la dirección correcta.
Entonces, la primera cosa que yo creo que es importante para pensar la unidad es ¿qué es una unidad? Pues bien, la unidad latinoamericana presupone una unidad de clase, pero claro que no basta con el problema de clase, mi compañero Pablo Mamani [de Bolivia] que viene con la autoridad de la nación aimara para la que también es necesario una unidad de los pueblos, de las naciones, de todas ellas, o sea, que es también importante tomar en consideración el problema de la raza, y esto no es una cosa secundaria, no es que si nosotros arreglamos los problemas de clase lo otro sale por derivación, no, eso no es verdad, no sale por derivación y por eso, toda prudencia, de quien viene de la tradición racional del marxismo en relación a la demanda de los indígenas y de los movimientos negros, es muy importante, pues es la razón para desbloquearse de los blancos en general, esta es una segunda cosa y esto yo creo que origina dos nuevos problemas, nosotros queremos la unidad en la diversidad, la diversidad es un mal para el capitalismo al que le gusta homogeneizarlo todo, pero no es así para el mundo socialista, nosotros podemos convivir perfectamente con la diversidad, con la pluridiversidad, pero para esto creo que es importante la democracia obrera, lo máximo de democracia, lo máximo posible de democracia obrera.
Yo vine aquí a un debate el año pasado sobre Cuba y entonces un fiscal estadounidense se levantó y dijo: en Cuba no hay democracia, y yo como soy un conciliador le dije, bueno en Cuba ¿hay democracia? No, pues no hay democracia, pero hay más que en EEUU, hay más que en España y hay más que en Venezuela.
La democracia siempre cuanto más mejor, pero yo hablo de democracia obrera. Por eso no tengo ninguna ilusión; en Brasil no hay democracia y en Chile no hay democracia.
Yo aprendí a desconfiar de la democracia, como le decía en la cena a unos amigos, cuando en Chile siendo muy pequeño yo fui compañero de clase de Marco Antonio Pinochet y cuando el otro día vi a mi amigo que estaba siendo conducido a la prisión con su mamá y estaba más gordito, mira, le dije a mi mujer, era mi compañero de estudios y yo me recuerdo que su papá era coronel y se fue a Concepción y después volvió a Santiago de Chile promovido a General, entonces yo supe y bromeé de la manera de cómo va terminar siendo Presidente, porque claro, nosotros éramos antimilitaristas, estábamos exiliados y llegaba uno por día de Chile todo estropeado y entonces recibí de él la mayor puteada y me retó muy fuerte, éramos dos chiquillos de trece años y yo dije quién con quién coño bromean estos, pero ¿qué es lo que él decía? Sencillamente lo que escuchaba en su casa y ¿qué es lo que yo decía? Lo que también vivía en mi casa. Tres años después, este fervoroso demócrata, agarró la constitución Chilena, la trituró y la botó en la basura, o sea que no hay democracia en estos continentes.
Claro que el ambiente ahora es mejor que en la dictadura, claro que es mejor, pero esto no quiere decir que exista una democracia, por que todas las alternativas que contesten el orden, son automáticamente suspensas y boicoteadas por esa democracia. Entonces hay que tener democracia y yo creo que es la que nosotros le debemos a los trabajadores, se la debemos a los pueblos indígenas y a todos los pueblos les debemos una seria discusión sobre qué es la democracia obrera y que sea la máxima posible en cada situación histórica. La democracia es una riqueza de los trabajadores, por que es la democracia la que permite a los trabajadores concretar los equívocos, corregir los equívocos de rumbo con el menor sacrificio posible. Que sea siempre rica en movimiento y que tenga varias alternativas, por que todos nos vamos a equivocar pero así hacemos que el error sea por el tiempo más breve posible.
Y la otra cosa es el absoluto respeto a la diversidad de los otros pueblos, a las otras culturas, es la idea positivista. La historia va de lo peor para lo mejor, pero tenemos que tener prudencia con esto. Hay naciones indígenas que tienen su cultura, tienen su ritmo, y deben ser respetados estos ritmos, no como nosotros respetamos, digamos a un animal en extinción, si no por la riqueza de un mundo plural.
Para finalizar quería decir lo siguiente y para terminar en la unidad propongo algunos temas pues aquí estamos en realidad en una conversa ampliada, que es lo que estamos haciendo, pues aquí todo son culebras creadas --como decimos en Brasil-- y las que no son creadas, pues hay alguno más jovencito, son culebras buenas.
Yo creo que la unidad se monta en el suelo local y en el suelo nacional, pero tiene siempre un horizonte internacional, la lucha política nace, brota en lo local, tiene una dimensión siempre nacional, pero ha de tener un horizonte internacional, por necesidad de sobre vivencia y esto Cuba lo conoce bien. Toda revolución profunda tiende a desplazarse, tiende a desplazarse por el efecto demostración en los otros pueblos y por su propia sobre vivencia necesita desplazarse, como la revolución burguesa se desplazó, como la revolución soviética se desplazó, como la revolución Cubana se desplazó y hasta hoy día, el pánico de las clases dominantes es Cuba y, por eso, hay el anatema contra Colombia y también contra Cuba.
Cuando se dice el ejemplo cubano y siempre..... y o bromeo con mis alumnos, los cubanos comen niños, claro que los comen, comen viejitos, evidente que los comen, o sea porque todo es tan absurdo, que no se puede hablar y, es evidente, que va haber un despliegue internacional, eso lo tenemos que tener claro, ¿por qué? Para superar el desarrollismo, superar el keynesianismo que también está presente aquí y que yo lo veo. No hay solución keynesiana ni allá --aquí no me meto-- pero yo creo que ni acá.
Bien, no hay solución nacional, tenemos que saber que esto se desborda, como lo sabía con mucha clareza Martí y como lo sabía Bolívar y como lo sabia el Che, eso lo teneos que saber ¿Por qué? Para prever y aclarar. Aclarar y prever que esto se va más allá. Para no quedar con un horizonte muy local, muy restricto, por que después nos va a dificultar en la lucha.
Y otra cosa, que yo creo que es importante: no hay solución dentro del capitalismo. No hay. Pero ahí ya no estoy diciendo que no me guste o que hubiera. No voy a entrar si me gusta o si no me gusta, yo voy a decir: no hay. La solución obliga a que estos cambios, digamos, caen en una dinámica de contenido socialista, si tenemos esto claro yo creo que ya avanzamos para, digamos, discutir la unidad latinoamericana, ya avanzamos para no infantilizar el debate y nosotros que estamos más viejos, por lo menos les decimos a los más jóvenes, que tienen que empezar no tan infantilizados, pero que ya empiecen su debate maduros, aunque con la energía de los jóvenes. Gracias.
*Plinio Arruda Sampaio, profesor de economía en la Universidad de Campinas, Sao Paulo (Brasil), ex militante del PT y, ahora miembro del Partido Socialismo y Libertad.
Plinio Sampaio , Rebelión
Estamos aquí en una reunión que es cada día más compleja, las cosas de las que estamos conversando son difíciles, pero yo creo que es así como avanzaremos, pero sin eludir los problemas graves y sin infantilizar los debates. Sin plantear problemas tan grandes que no sean solubles ni tampoco soluciones tan fáciles que en realidad sean ilusiones.
Aquí el problema grave que toca es el de la unidad latinoamericana, si ella es posible, y yo diría que es claramente posible y más que posible, necesaria.
Hay dos puntos que dan un nexo histórico a nuestra unidad, nosotros tenemos problemas comunes y América Latina es una sociedad que tiene un origen común en el proceso, digamos, societario que está en curso y que es su origen colonial. Somos sociedades de origen colonial, y por lo tanto, tenemos el mismo problema común que es: cómo mandar en nuestros destinos que partiendo de esta realidad tan difícil como es la sociedad colonial y que es la que tenemos en común.
Tenemos varios problemas básicos. Primero, resolver la herida de una sociedad sin vida y fracturada; una sociedad típica de segregación y racista, y que es un problema común a todos, aunque cada uno tenga su propio racismo y su especificidad. Pero en el imperialismo, la colonización viene junto con el racismo. Son inseparables, y es un problema común todos nosotros, que junto con el imperialismo conforman dos nudos que impiden que los puebles latinoamericanos sean dueños de sus propios países.
Este es un lastre histórico común de nuestra unidad ¿Cómo se trató de resolver este problema? Pues creando un estado nacional. Todo el proceso histórico latinoamericano se organiza desde las luchas por la liberación colonial en función de la creación del Estado Nacional. Ya hemos tenido el tiempo histórico suficiente para hacer el balance de esta experiencia y el balance es, que no se crearon estados nacionales con capacidad para determinar su destino. Lo que se creó en América Latina son subnaciones y naciones latentes. Esto quiere decir que perdimos la oportunidad histórica de hacer estados nacionales con relativa autonomía que pudieran cuidar de sus pueblos.
El estado nacional es un instrumento burgués y que tiene al menos dos funciones básicas. La primera es defender la propiedad privada, disciplinar el trabajo y disciplinar los territorios. La segunda es proteger a la sociedad burguesa del burgués y proteger al capitalismo del capital. Bueno, nuestra policía no logró crear un estado nacional capaz de hacer esta segunda función, aunque sí hacía la primera muy bien.
Lo que se constata en la historia latinoamericana es la pérdida de una oportunidad histórica por la frustración de su actor, la burguesía, y esto no es coyuntural, esto es estructural porque nuestras sociedades son dominadas por burguesías dependientes, más o menos estructuradas, pero todas tienen una cosa en común, que son dependientes, esto quiere decir que es una burguesía particular, es una burguesía que se caracterizó por su impotencia hacia el exterior, impotente para hacer la guerra económica, hacer la guerra militar, pero que compensa su impotencia externa con una omnipotencia para adentro, omnipotencia para manipular, para explotar a su pueblo. Omnipotencia también, para depredar la naturaleza y estos son los activos de nuestra burguesía. Porque ¿cual es la fuerza de una burguesía? Comandar trabajo, y ¿Qué es lo que le da a la burguesía la fuerza de comandar trabajo, cuál es la bomba atómica de la burguesía? Pues la capacidad de pegar trabajo y no darlo, pero nuestra burguesía no tiene no dar, entonces ¿Cuál es la fuerza? La fuerza es que tienen un mundo de carneros y de ovejas para explotar y, un continente entero para depredar, y lo están depredando y lo están explotando.
Esta burguesía es incapaz de estructurar un estado nacional y, si nosotros analizamos la situación latino americana hoy en día ¿qué es lo que pasa? Pues precisamente lo contrario de la unidad. Es la desintegración total de América Latina. No es que un estado no logre unirse a otro, si no que es la precaria unidad nacional de todos los estados latinoamericanos, a excepción de Cuba que es otro proceso. Toda la unidad de los estados nacionales está enlazada de una división fuerte. Y lo mismo desde el punto de vista territorial, esto quiere decir que la unidad se coloca primero como problema nacional directo, pero si entonces la burguesía no logra resolver los problemas del pueblo latinoamericano ¿quién va a resolverlos?. Este es el primer punto que es importante para pensar en la unidad. Si no es la burguesía son, digamos, los que viven del trabajo, es el pueblo, el que vive del trabajo y así es que no hay solución para los problemas latinoamericanos que no sea la que venga de abajo para arriba, por las manos del pueblo. Esto que parece tan obvio, en el debate latinoamericano no es obvio, porque siempre se busca una burguesía que no sea, bueno, muy buena, pero que sea más o menos, que sea una alianza táctica, que tú ya sabes que no podemos todo.
La burguesía no es prenda todavía y esto es estructural. No es que ella sea peor, más mala que la española --no, la española es pésima-- digamos que la del primer mundo, porque la española no sé si es primer mundo, pero bueno, esto es cosa de otro debate.
Bien, pero digamos que mejor es ser periferia del centro que ser periferia-periferia. Bueno, eso sí, pero de cualquier manera no es que sea más mala, es que ella está puesta en una condición histórica que la obliga a sobrevivir actuando de esta manera, esto quiere decir en primer lugar que para nosotros no hay una solución nacional.
En esta mesa se decía citando a Martí: “aclarar y prever”, y por eso yo creo que este tipo de reuniones son muy buenas para que nosotros aclaremos y tratemos de prever, claro, para que cada uno pueda caminar en la dirección correcta.
Entonces, la primera cosa que yo creo que es importante para pensar la unidad es ¿qué es una unidad? Pues bien, la unidad latinoamericana presupone una unidad de clase, pero claro que no basta con el problema de clase, mi compañero Pablo Mamani [de Bolivia] que viene con la autoridad de la nación aimara para la que también es necesario una unidad de los pueblos, de las naciones, de todas ellas, o sea, que es también importante tomar en consideración el problema de la raza, y esto no es una cosa secundaria, no es que si nosotros arreglamos los problemas de clase lo otro sale por derivación, no, eso no es verdad, no sale por derivación y por eso, toda prudencia, de quien viene de la tradición racional del marxismo en relación a la demanda de los indígenas y de los movimientos negros, es muy importante, pues es la razón para desbloquearse de los blancos en general, esta es una segunda cosa y esto yo creo que origina dos nuevos problemas, nosotros queremos la unidad en la diversidad, la diversidad es un mal para el capitalismo al que le gusta homogeneizarlo todo, pero no es así para el mundo socialista, nosotros podemos convivir perfectamente con la diversidad, con la pluridiversidad, pero para esto creo que es importante la democracia obrera, lo máximo de democracia, lo máximo posible de democracia obrera.
Yo vine aquí a un debate el año pasado sobre Cuba y entonces un fiscal estadounidense se levantó y dijo: en Cuba no hay democracia, y yo como soy un conciliador le dije, bueno en Cuba ¿hay democracia? No, pues no hay democracia, pero hay más que en EEUU, hay más que en España y hay más que en Venezuela.
La democracia siempre cuanto más mejor, pero yo hablo de democracia obrera. Por eso no tengo ninguna ilusión; en Brasil no hay democracia y en Chile no hay democracia.
Yo aprendí a desconfiar de la democracia, como le decía en la cena a unos amigos, cuando en Chile siendo muy pequeño yo fui compañero de clase de Marco Antonio Pinochet y cuando el otro día vi a mi amigo que estaba siendo conducido a la prisión con su mamá y estaba más gordito, mira, le dije a mi mujer, era mi compañero de estudios y yo me recuerdo que su papá era coronel y se fue a Concepción y después volvió a Santiago de Chile promovido a General, entonces yo supe y bromeé de la manera de cómo va terminar siendo Presidente, porque claro, nosotros éramos antimilitaristas, estábamos exiliados y llegaba uno por día de Chile todo estropeado y entonces recibí de él la mayor puteada y me retó muy fuerte, éramos dos chiquillos de trece años y yo dije quién con quién coño bromean estos, pero ¿qué es lo que él decía? Sencillamente lo que escuchaba en su casa y ¿qué es lo que yo decía? Lo que también vivía en mi casa. Tres años después, este fervoroso demócrata, agarró la constitución Chilena, la trituró y la botó en la basura, o sea que no hay democracia en estos continentes.
Claro que el ambiente ahora es mejor que en la dictadura, claro que es mejor, pero esto no quiere decir que exista una democracia, por que todas las alternativas que contesten el orden, son automáticamente suspensas y boicoteadas por esa democracia. Entonces hay que tener democracia y yo creo que es la que nosotros le debemos a los trabajadores, se la debemos a los pueblos indígenas y a todos los pueblos les debemos una seria discusión sobre qué es la democracia obrera y que sea la máxima posible en cada situación histórica. La democracia es una riqueza de los trabajadores, por que es la democracia la que permite a los trabajadores concretar los equívocos, corregir los equívocos de rumbo con el menor sacrificio posible. Que sea siempre rica en movimiento y que tenga varias alternativas, por que todos nos vamos a equivocar pero así hacemos que el error sea por el tiempo más breve posible.
Y la otra cosa es el absoluto respeto a la diversidad de los otros pueblos, a las otras culturas, es la idea positivista. La historia va de lo peor para lo mejor, pero tenemos que tener prudencia con esto. Hay naciones indígenas que tienen su cultura, tienen su ritmo, y deben ser respetados estos ritmos, no como nosotros respetamos, digamos a un animal en extinción, si no por la riqueza de un mundo plural.
Para finalizar quería decir lo siguiente y para terminar en la unidad propongo algunos temas pues aquí estamos en realidad en una conversa ampliada, que es lo que estamos haciendo, pues aquí todo son culebras creadas --como decimos en Brasil-- y las que no son creadas, pues hay alguno más jovencito, son culebras buenas.
Yo creo que la unidad se monta en el suelo local y en el suelo nacional, pero tiene siempre un horizonte internacional, la lucha política nace, brota en lo local, tiene una dimensión siempre nacional, pero ha de tener un horizonte internacional, por necesidad de sobre vivencia y esto Cuba lo conoce bien. Toda revolución profunda tiende a desplazarse, tiende a desplazarse por el efecto demostración en los otros pueblos y por su propia sobre vivencia necesita desplazarse, como la revolución burguesa se desplazó, como la revolución soviética se desplazó, como la revolución Cubana se desplazó y hasta hoy día, el pánico de las clases dominantes es Cuba y, por eso, hay el anatema contra Colombia y también contra Cuba.
Cuando se dice el ejemplo cubano y siempre..... y o bromeo con mis alumnos, los cubanos comen niños, claro que los comen, comen viejitos, evidente que los comen, o sea porque todo es tan absurdo, que no se puede hablar y, es evidente, que va haber un despliegue internacional, eso lo tenemos que tener claro, ¿por qué? Para superar el desarrollismo, superar el keynesianismo que también está presente aquí y que yo lo veo. No hay solución keynesiana ni allá --aquí no me meto-- pero yo creo que ni acá.
Bien, no hay solución nacional, tenemos que saber que esto se desborda, como lo sabía con mucha clareza Martí y como lo sabía Bolívar y como lo sabia el Che, eso lo teneos que saber ¿Por qué? Para prever y aclarar. Aclarar y prever que esto se va más allá. Para no quedar con un horizonte muy local, muy restricto, por que después nos va a dificultar en la lucha.
Y otra cosa, que yo creo que es importante: no hay solución dentro del capitalismo. No hay. Pero ahí ya no estoy diciendo que no me guste o que hubiera. No voy a entrar si me gusta o si no me gusta, yo voy a decir: no hay. La solución obliga a que estos cambios, digamos, caen en una dinámica de contenido socialista, si tenemos esto claro yo creo que ya avanzamos para, digamos, discutir la unidad latinoamericana, ya avanzamos para no infantilizar el debate y nosotros que estamos más viejos, por lo menos les decimos a los más jóvenes, que tienen que empezar no tan infantilizados, pero que ya empiecen su debate maduros, aunque con la energía de los jóvenes. Gracias.
*Plinio Arruda Sampaio, profesor de economía en la Universidad de Campinas, Sao Paulo (Brasil), ex militante del PT y, ahora miembro del Partido Socialismo y Libertad.
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